Rejoignez World History Encyclopedia et rencontrez le Dr Bob Brier pour discuter de son nouveau livre Tutankhamun and the Tomb That Changed the World, (Toutânkhamon et le tombeau qui a changé le monde), publié par Oxford University Press.
Kelly : Bienvenue. Merci beaucoup de vous joindre à moi aujourd'hui, Bob.
Bob : Merci, Kelly. Je suis heureux d'être ici.
Kelly : Voulez-vous nous parler un peu du sujet de votre livre ?
Bob : J'ai écrit ce livre dans un but très précis. La plupart des gens connaissent l'histoire de la découverte de Toutânkhamon. C'est l'une des histoires que les gens aiment entendre encore et encore, celle de l'archéologue démuni Howard Carter qui se lie avec le riche Lord Carnarvon et qui fait la découverte du siècle. Les gens connaissent bien cette histoire. Ce que beaucoup de gens ne réalisent pas, c'est que les recherches se poursuivent depuis lors. Ce qui veut dire, ok, il faut dix ans pour fouiller la tombe. Il y a tellement de trésors à l'intérieur. Ils sont si fragiles qu'il faut les préserver. Au bout de dix ans, tout est envoyé au musée égyptien du Caire, placé dans des vitrines et exposé, et les gens pensent que l'histoire s'arrête là, mais ce n'est pas le cas.
Depuis que tous ces objets ont été envoyés au Musée égyptien du Caire, de nombreux projets de recherche ont été menés sur ces objets, et nous découvrons sans cesse des choses sur Toutânkhamon. Si j'ai écrit ce livre, c'est pour montrer aux gens tout ce que nous avons appris sur Toutânkhamon, à quoi ressemble une recherche sur un pharaon mort, etc. Je veux que les gens voient qu'il se passe toujours des choses de haute technologie sur Toutânkhamon, et que la vision que nous avons de lui est en train de changer.
Author Promotion
Tutankhamun and the Tomb that Changed the World
Published for the centenary of its discovery, this book offers an up-to-date survey of the most celebrated tomb ever excavated, revealing new information and debunking the myth of Tutankhamun as a fragile pharaoh.Kelly : Waouh! Alors, dans ce livre, vous travaillez également sur la momie à proprement parler ou vous ne parlez que de certains artefacts ?
Bob : La réponse est oui, nous faisons tout cela, Kelly. Ma spécialité, ce sont les momies. Je suis un spécialiste des momies. La plupart des égyptologues ont des spécialités. Certains sont des traducteurs, d'autres des excavateurs, et la mienne, ce sont les momies. Donc, quand une momie intéressante est trouvée sur une fouille, on m'appelle parfois pour travailler sur les momies. L'une des choses intéressantes que je trouve intéressante à propos de Toutânkhamon, mon intérêt a commencé lorsque j'ai examiné les fœtus de Toutânkhamon. Vous savez, il y avait deux fœtus, des petits fœtus momifiés, trouvés dans la tombe de Toutânkhamon. Il est mort à l'âge de 19 ans, et sa femme avait également environ 19 ans lorsqu'il mourut, ils étaien tous deux adolescents. Mais sa femme Ânkhésenamon avait fait deux fausses couches, deux petites filles, et elles furent momifiées ; elles étaient dans la tombe, et elles disparurent pendant des années. Elles avaient été entreposées, et il m'a fallu quelques années pour les retrouver, mais je les ai trouvées, et j'ai examiné les fœtus. J'en parle un peu, mais je parle davantage de la momie de Toutânkhamon, parce que de nombreuses recherches ont été effectuées et que certaines choses ont été dites sur la momie qui, à mon avis, sont fausses, et je veux corriger le tir.
Par exemple, il est généralement admis aujourd'hui, je pense, que Toutânkhamon avait un pied bot. Il y a une dizaine d'années, Toutânkhamon a été soumis à un scanner, et de nombreux chercheurs ont pensé que le scanner montrait qu'il avait un pied bot et on ensuite suggéré qu'il marchait sur le côté de son pied. Il aurait donc été un pharaon handicapé, ce qui a été généralement accepté. Mais quand j'ai commencé à revenir en arrière et à examiner les dossiers, les tomodensitogrammes et tout le reste, il semble qu'il n'était en rien un pharaon handicapé, il n'avait pas de pied bot et je ne suis pas le seul à le penser, mais je suis le seul à le dire maintenant. Par exemple, une chose qui m'a amené à me poser des questions, c'est que la momie avait été examinée par deux anatomistes avant les scanners, et ils n'ont jamais rien remarqué d'inhabituel au niveau de sa cheville. Cela m'a laissé perplexe, et quand j'ai regardé le scanner, il n'était pas clair qu'il avait un pied bot. Je me suis alors demandé ce qu'il en était de ses pieds. Les membres inférieurs seraient également défigurés parce que si vous marchez sur le côté de votre pied, cela va affecter les os inférieurs de vos jambes, le tibia et le péroné, et ils sont parfaitement normaux. Même le bassin serait modifié. Il n'avait rien de tout cela. De plus, quand j'ai commencé à regarder ses chaussures, il y avait environ deux douzaines de chaussures enterrées avec lui dans la tombe - il a dû les emmener dans l'autre monde, non ? - mais ses chaussures sont aussi parfaitement symétriques, et si vous marchez sur le côté de votre pied, en le traînant, les chaussures seraient certainement usées. Donc, toutes les preuves ont vraiment changé complètement quand j'ai regardé la momie, et il me semble maintenant qu'il était un adolescent en parfaite santé.
Kelly : C'est incroyable ! Vous avez en quelque sorte redémarré l'histoire de Toutânkhamon à partir de ce que nous pensions savoir.
Bob : Oui ! Cela a un effet plus profond aussi parce que tout le monde pensait que, comme c'était un pharaon fragile, il n'aurait certainement pas pu partir à la guerre. Mais cela a changé. Récemment, des blocs ont été découverts dans le temple mortuaire de Toutânkhamon, où il était vénéré après sa mort, et ils le montrent au combat, à la guerre. Je pense qu'il a peut-être vraiment fait la guerre. Un autre élément de recherche sur Toutânkhamon est qu'une armure a été enterrée avec lui, mais les gens ne le savent pas. Elle était en très mauvais état. C'était du cuir. C'est comme des écailles de cuir qui sont découpées, et elles sont toutes cousues ensemble pour former une armure. Le cuir se dégrade au fil des milliers d'années, et personne ne voulait travailler dessus ou le toucher. Mais récemment, des experts ont travaillé dessus et l'ont restaurée, et il semble que non seulement il avait une armure, mais qu'elle avait été portée ; elle présente des signes d'usure. Donc, j'ai un chapitre dans le livre sur Toutânkhamon en tant que guerrier, sur le fait qu'il a peut-être été un guerrier et que cela change les choses.
Kelly : Pourquoi avez-vous décidé d'écrire ce livre sur Toutânkhamon et les objets trouvés dans sa tombe ?
Bob : Eh bien, c'est le 100e anniversaire de la découverte de la tombe, donc il y a eu beaucoup d'intérêt pour Toutânkhamon. Mais aussi, parallèlement, un nouveau musée est en cours de construction au Caire, le Grand Musée Egyptien. Tous les objets de Toutânkhamon sont transférés de l'ancien musée du Caire à Gizeh vers le nouveau musée. Ainsi, pendant qu'ils sortent des caisses, de nouvelles recherches ont été menées, nous avons pu mettre la main sur les objets, les voir, les toucher et les photographier. Il y a tellement plus d'informations maintenant grâce à ce 100e anniversaire et au Grand Musée, et il y a tellement de choses qui émergent que j'ai pensé qu'il serait intéressant d'en parler aux gens.
Kelly : Avez-vous abordé ce livre avec l'idée que vous alliez écrire quelque chose de tout à fait nouveau, ou pensiez-vous qu'il s'agirait simplement d'une version actualisée de choses que nous connaissions déjà ?
Bob : Non, je pensais avoir de nouvelles informations. Je savais qu'il y avait cette nouvelle recherche, et j'avais fait un peu de recherche. Il y avait plus de choses nouvelles que je ne le pensais ; quand j'ai commencé à rassembler les pièces du puzzle, j'ai été surpris. Par exemple, l'une des choses que nous savions sur Howard Carter était qu'il avait pris des objets dans la tombe et ne les avait pas rendus. Honte à lui. Mais il n'était pas intéressé à les vendre. Ce n'était pas pour le profit ou quelque chose comme ça. Mais il avait en quelque sorte le sentiment qu'il possédait la tombe. Rappelez-vous, nous sommes en 1922 quand elle a été découverte, et l'Angleterre était au pouvoir en Egypte. C'était une situation coloniale. Donc, dans un sens, il était aux commandes. Il a pris des objets, et les a donné à ses amis comme souvenirs de la tombe. Ça, nous le savions.
J'ai commencé à faire des recherches et j'ai trouvé des lettres que des égyptologues avaient écrites au sujet de Carter prenant des objets, et elles étaient plutôt choquantes. Vraiment surprenant, la nombre d'objets que Carter a pris et cette espèce de sentiment d'y avoir droit. Par exemple, les murs étaient scellés avec le sceau de la Nécropole des neuf chacals, des sceaux assez impressionnants, et il les a donnés. Il les a donnés à Sir Alan Gardiner, qui était égyptologue, et Gardiner les a donnés à ses enfants. Certains colliers ont disparu et sont apparus dans des musées du monde entier. J'ai découvert qu'il avait chapardé bien plus que nous le pensions. Nous savions que cela était arrivé, mais c'était plus que je ne le pensais. J'ai donc découvert pas mal de choses que je ne savais pas. C'est là la moitié du plaisir de faire un livre. Vous faites des recherches, puis vous faites des découvertes, et c'est passionnant.
Kelly : Diriez-vous que c'était la chose la plus surprenante lorsque vous faisiez des recherches et travailliez sur le livre ou y a-t-il autre chose qui vous a vraiment fasciné ou surpris en l'écrivant ?
Bob : Pour vous dire la vérité, il y a eu pas mal de choses qui m'ont surpris. Un chapitre que j'ai vraiment aimé et qui m'a beaucoup amusé est celui intitulé "It Came from Outer Space" (c'est sorti tout droit de l'espace). Je ne sais pas si vous l'avez aussi, mais nous, nous avons une émission épouvantable appelée Ancient Aliens (extra terrestres anciens). C'est une émission qui raconte que des extraterrestres sont venus sur Terre il y a des années et des trucs comme ça. C'est épouvantable. J'ai dû appeler mon chapitre It Came from Outer Space, mais je pense que beaucoup de gens vont être déçus. Il ne traite pas d'extraterrestres anciens. Il n'est pas question d'engins spatiaux, mais certains des objets contenus dans la tombe de Toutânkhamon proviennent en fait de l'espace. Maintenant, vous vous posez des questions. Je peux voir un petit air perplexe sur votre visage.
Il n'y avait pas de fer en Egypte. L'Egypte n'avait pas de fer. Elle avait du cuivre et de l'étain, et elle pouvait faire du bronze, qui est une combinaison de cuivre et d'étain. Mais elle n'avait pas de fer à l'époque de Toutânkhamon. Mais cinq ou six objets en fer ont été trouvés dans la tombe de Toutânkhamon. D'où venaient-ils ? Ils sont météoritiques. Ils ont été fabriqués à partir de météorites. Des météorites ont atterri ou sont arrivées, et quelqu'un en a extrait ces objets. Et certains sont assez beaux. Il y a un magnifique poignard, un poignard en fer avec lequel Toutânkhamon a été enterré, avec un manche en cristal de roche, et il est tout simplement magnifique, et il a été fabriqué à partir de fer météorique. Il avait aussi d'autres objets, et je pense que ces objets étaient très magiques parce qu'ils étaient très précieux, parce qu'ils n'avaient pas de fer. Donc, il a été enterré avec environ six fers météoritiques, et c'est assez intéressant.
Une chose qui n'a aucun sens pour moi, c'est qu'il avait un jeu de ciseaux. Quand je dis ciseaux, je veux dire des ciseaux d'ouvrier. Ils ont un manche en bois et des bouts de métal faits de fer météoritique. Ils ne sont pas particulièrement fantaisistes, ils ne sont pas dignes d'un roi. On dirait presque qu'ils ont été laissés dans la tombe par un ouvrier ou quelque chose comme ça, mais ils étaient là dans la tombe, donc c'est assez curieux. La plupart des objets sont précieux. Je veux dire, il y a une petite amulette en forme d'œil, il y a une beau pectoral, mais ce jeu de ciseaux me laisse perplexe. Je ne sais pas pourquoi il l'avait. Il ne l'aurait pas utilisé dans la vie réelle ; je suis sûr qu'il ne faisait pas ses propres ciselures. Il avait des gens pour le faire à sa place. Il y a eu beaucoup de choses amusantes découvertes dans la tombe qui sont assez intéressantes.
Kelly : Serait-il plausible de penser que le jeu de ciseaux à bois a été laissé par quelqu'un ? Parce que je sais qu'il est mort de façon inattendue. Il était si jeune, et la tombe a été montée rapidement et certaines choses ont été réutilisées ou réaffectées pour lui. Est-il plausible qu'un bâtisseur l'ait simplement laissé là ?
Bob : Je pense que oui. Je pense qu'il y a dû être enterré précipitamment. Il est momifié, on le met dans la tombe, et presque tous les artisans du pays travaillaient sur ces objets pour la tombe de Toutânkhamon. Ils n'avaient que 70 jours car le pharaon devait être enterré en 70 jours. C'était un rituel religieux. Donc, ils doivent rassembler toutes ces choses, tous ces trésors, alors ils empruntent même des choses à d'autres tombes. Ils prennent des objets dans d'autres tombes, des tombes royales, les mettent là-dedans, et ils réutilisent les choses. Ainsi, par exemple, dans le cas de son sarcophage, la boîte rectangulaire a été refaite à partir de celle de quelqu'un d'autre. Et même le couvercle est fait d'une pierre différente, donc le couvercle s'est fissuré, ils ont essayé de le réparer, mais ils ont dû faire un autre couvercle. Il y a toutes sortes d'indications de hâte, et je pense que ces ciseaux peuvent avoir été simplement laissés par les ouvriers.
Kelly : Parce qu'ils déplacent toutes les choses d'un musée à l'autre, y a-t-il des choses qui ont été découvertes dont vous ne saviez même pas qu'elles avaient été trouvées il y a 100 ans ? Y a-t-il des choses qui n'ont pas été documentées ?
Bob : Tout a été documenté assez soigneusement. Howard Carter, quand il a fait les fouilles, a établi de nouvelles normes pour les excavateurs. Il est le premier, je crois, à avoir photographié tout ce qui se trouvait in situ dans la tombe avant de déplacer quoi que ce soit, afin que nous ayons une trace complète de ce à quoi cela ressemblait quand il l'a découverte. Chaque objet a une petite carte, ils mettent un numéro, et ils photographient tout. Nous savons assez bien tout ce qui était dans la tombe. Donc, pas de grosse surprise. Mais ce qui s'est passé au fil des ans, c'est que tout n'a pas été exposé au musée du Caire. Certains ont été mis dans les réserves. Par exemple, les ciseaux. Personne ne s'est intéressé aux ciseaux, alors ils sont allés dans la réserve. Beaucoup de choses ont disparu temporairement. Elles étaient dans les réserves, elles ont été mises de côté. Maintenant que tout est transféré au nouveau Grand Musée Egyptien, certaines choses ont été redécouvertes. Par exemple, je n'avais jamais entendu parler de l'armure avec laquelle il a été enterré, car elle n'était pas exposée en raison de son mauvais état.
Ou, par exemple, une chose qui a été examinée maintenant est la collection de 30-40 paires de chaussures avec lesquelles il est allé dans l'autre monde. Les chaussures ont fait l'objet d'une étude séparée ; elles sont vraiment très intéressantes. Il avait beaucoup de sandales. Il a été enterré avec des sandales aux pieds. Elles étaient en or massif, non utilisables, et pas du tout pratiques. L'or est très doux. C'étaient ses sandales pour l'éternité ; l'or ne ternit jamais. Pour l'autre monde, vous voulez des choses en or. Donc, il a été enterré avec des sandales en or, mais il avait d'autres sandales qui avaient des mosaïques sur le dessus de la semelle, là où son pied touchait. Et la mosaïque représentait des captifs, ses ennemis. Donc, partout où il marchait, il marchait sur son ennemi. Vous avez Assyriens, ces Nubiens, et ces Libyens tous ligotés. On les voit tous dans leurs vêtements d'origine, et Toutânkhamon les piétinait partout où il allait. Il est intéressant de voir comment ils fabriquaient les sandales. Par exemple, les sandales étaient faites de roseaux attachés ensemble, et elles sont toujours aussi belles et élégantes, et elles sont faites dans les moindres détails Il y a beaucoup de choses à apprendre à partir de ces objets, en les manipulant, en les sortant des caisses, en trouvant des choses dans les réserves. C'est tout simplement remarquable ce que nous découvrons sur Toutânkhamon.
Kelly : Incroyable !
Bob : Il y a de nouvelles choses et je vais à l'encontre de certaines des théories traditionnelles sur Toutânkhamon. Le tombeau de Toutânkhamon est très petit, juste quelques pièces, parce qu'ils n'ont pas eu beaucoup de temps pour le construire, 20 ou 30 ans. Il est donc très modeste en termes de taille. L'une des théories veut que sa mère ait été enterrée derrière le mur ; elle est morte la première, a été enterrée derrière le mur, et le mur a été recouvert de plâtre. Cette hypothèse a fait l'objet de nombreuses discussions. Les peintures de Toutânkhamon ont été très soigneusement étudiées récemment à l'aide de la technologie laser, ce qui nous permet d'obtenir une topographie très précise du mur. Nous connaissons les bosses du mur. Nous savons tout sur le mur. On a notamment découvert qu'une partie du mur avait été repeinte à l'époque moderne. À l'époque moderne, c'est-à-dire dans les années 1920 et 1930.
Comment cela a-t-il pu arriver ? Je pense que la réponse est simple. Peut-être pas. Howard Carter était un artiste. Il a commencé sa carrière en tant qu'artiste à 17 ans sur une fouille en Egypte. Il était très doué, mais aussi très intelligent, et ils ont réalisé qu'il avait encore plus de talent outre l'art, et il est devenu fouilleur, et finit inspecteur en chef pour le Service des Antiquités Egyptiennes. Donc, il avait vraiment beaucoup de compétences, mais il avait cette base artistique, il était artiste. Voilà ce que je crois qu'il s'est passé.
Sur le mur, il y a une scène où Toutânkhamon porte un kilt plissé, et ce kilt, qui a été photographié en 1922, a un certain nombre de plis. Si vous le regardez aujourd'hui, il a un nombre différent de plis. Complètement différent ! Et que s'est-il passé ? Voici ma suggestion. Je pense que lorsque Carter a déplacé des choses aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur de la tombe, il a endommagé la peinture et plus tard il a peint par-dessus. Il ne s'est pas contenté de peindre par-dessus, cependant. Sur les murs de la tombe, il y a de la moisissure, vieille de 3000 ans. Quand ils ont enterré Toutânkhamon, ils n'ont pas eu le temps de laisser la tombe ouverte pour que la peinture puisse sécher. Elle a donc été fermée alors qu'elle était encore humide et que la moisissure pouvait s'y développer. La moisissure s'est développée pendant quelques années, puis elle est morte. Il y a des taches de moisissure partout dans la tombe. Quand Howard Carter a repeint le kilt, il a peint de la fausse moisissure dessus pour qu'il n'ait pas l'air neuf. Personne ne l'a su pendant 70 ans, jusqu'à ce qu'un expert ne l'examine de près et remarque que le nombre de rayures sur le kilt était différent. C'est le genre de choses que j'aime découvrir.
Kelly : Ma dernière question est la suivante : quelle est la chose que tout le monde devrait savoir sur votre livre ?
Bob : Je pense que l'idée de base c'est qu'il y a beaucoup de nouvelles recherches sur Toutânkhamon, elles évoluent, et il n'était peut-être pas le petit roi fragile qui n'est jamais allé à la guerre, etc. Toutes ces recherches nous aident à dresser un bien meilleur portrait de Toutânkhamon.
Kelly : Excellent. Merci beaucoup, Bob. Le livre de Bob, Tutankhamun and the Tomb that Changed the World, sera disponible à la vente chez Oxford University Press le 27 octobre! Merci beaucoup de vous être joint à moi aujourd'hui. C'était un plaisir d'échanger avec vous.
Bob : Tout le plaisir est pour moi, Kelly. À la prochaine!
